جلسه پرسش و پاسخ: سمینار مسیحی و سیاست

سمینار مسیحی و سیاست
استاد افشین لطیف زاده و دکتر کشیش ساسان توسلی

{reg}{mp3}lectures/qa_christian_politics_17102009sm{/mp3}{/reg}

یکی از حضار شرکت کننده در سمینار که مسافری از ایران بودند پرسید:
شما برای مسیحیانی که در حال حاضر در ایران زندگی می‌کنند چه راه‌کاری را در شرایط موجود توصیه می‌کنید؟

افشین لطیف‌زاده: من فراموش کردم این را بگویم که در صحبت‌های من راجع به مسئولیت‌ها، مخاطبینم بیشتر مسیحیان خارج از ایران بودند. ما خود در فضایی امن ساکن هستیم و مشکل می‌توان در مورد مسئولیت‌های افرادی که در شرایط سخت و ناامن زندگی می‌کنند سخن گفت. من جز احترام نمی‌توانم چیزی برای آنها داشته باشم. منتها حداقل این را می‌توانم بگویم، که کلیسا سعی خود را می‌کند که کلیسا باشد، وقتی مسیحی تلاش می‌کند که مسیحی باشد، وقتی خود به این نتیجه رسیده که باید فقر زدایی کند، این حرکت بزرگترین انتظاری است که می‌توان از برادران و خواهران ما در ایران داشت. انجام وظایف شهروندی و دعای برای رهبران فعلی (مطابق کلام خدا)، و همبستگی یا یکی شدن با فقرا با پشتیبانی از فعالیت‌هایی که در جهت فقر زدایی در این کشور می‌شود، کارهای دیگری است که کلیسا می‌تواند انجام دهد.

برای مثال برخی جنبش‌ها، مثل نهضت دوم خرداد، اگر چه یک حرکت مسیحی ناب نیست، اما حرکت آنها در جهت گسترش آزادی در ایران بود. روزنامه‌هایی چاپ شد که فضا را کمی بازتر کنند. مسیحیان می‌توانند از حرکت‌هایی که هدفشان ایجاد آزادی در ایران است حمایت کنند. اشخاص و جریان‌هایی که در جهت آزادی حرکت می‌کنند می‌توانند مورد حمایت و موضوع دعای ما مسیحیان باشند. ضرورتی ندارد که این حرکت‌ها حتماً برچسب مسیحی روی خود داشته باشند. درست است که ایده‌ال نیست، ایده‌آل این است که از یک حرکت مسیحی پشتیبانی کرد، ولی در فضایی که اجازه فعالیت زیادی وجود ندارد، چنین حمایت‌هایی حداقلی مفید است. اما مسئولیت بیشتر به عهده کسانی است که در فضای آزادتر جوامع غربی زندگی می‌کنند.

(الف) شما فرمودید که فعالیت‌ ما نباید حتماً برچسب مسیحی داشته باشند، و مسیحیان می‌توانند از فعالیت‌های سیاسی دیگر نیز حمایت کنند. اما محور سخنرانی برادرمان تام این بود که فعالیت سیاسی مسیح تنها با تعریف، روش و مفاهیم خودش بود. مسیحی رنگ جریان‌های سیاسی را که گذرا هستند و محدود به زمان و مکان، به خود نمی‌گیرد؛ بلکه خواست‌ها و اهداف آن توسط خدا تعیین شده و این اهداف و خواسته‌ها فرازمان و فرامکان هستند. (ب) شما از بین باب‌های سیزدهم رومیان و سیزدهم مکاشفه توضیح بیشتری در رابطه با رومیان ۱۳ دادید و اینکه مسیحیان باید به وظایف شهروندی خود عمل کنند. اما به فرض تئوری اگر شما در آلمان هیتلری یا آفریقای جنوبی زمان آپارتاید زندگی می‌کردید، و درهای اصلاح هم به روی شما بسته شده بود، آنوقت چه می‌کردید؟ اگر شما گرفتار حکومتی مثل حکومت زمان مکاشفه ۱۳ بودید که انتظاراتی متفاوت از حکومت روم در رومیان ۱۳ داشت، آنوقت تکلیف چیست؟

افشین لطیف‌زاده: من خود را یک مسیحی پاسیفیست می‌دانم. به اعتقاد من مسیحیان تحت هیچ شرایطی نمی‌توانند دست به اسلحه ببرند. گرچه مسیحیان بسیاری، خصوصاً در آمریکای جنوبی چنین فکر می‌کنند. به اعتقاد آنها در زمان خروج قوم اسرائیل از مصر، خدا چند بار با زبان خوش از مصریان خواست که قوم او را آزاد کنند، ولی بالاخره داوری او بر آنها آمد. به این ترتیب گناه یعنی ظلم. و خدا در این رابطه از قوۀ قهریۀ خود نیز استفاده می‌کند. خدا داوری کرد و مصریان را کشت. این گروه از مسیحیان (طرفداران Liberation Theology) معتقدند، زمانی که ما تمام راه حل‌های ممکن برای تغییر وضعیت موجود را به کار بردیم و هیچ نتیجه‌ای نگرفتیم، به عنوان آخرین راه حل موظفیم (نه ناچاریم، بلکه موظفیم) برای رفع ظلم دست به اسلحه هم ببریم. کشیشی به نام سوارز (Suarez) می‌گوید، «من ردای کشیشی را از تنم درمی‌آورم تا مسیحی بشوم؛ دست به اسلحه می‌برم تا خدمت کنم». من فکر می‌کنم، این تعلیم مطابق تعلیم مسیح نیست. ما باید خلاقانه به دنبال تمام راه‌حل‌هایی باشیم که خشونت در آن جایی ندارد. پاسفیست‌ها به عنوان مثال با استفاده از آزادی موجود در غرب، خطاب به مسئولین و سازمان‌های ذی‌ربط نامه‌ می‌نویسند. برای روسای جمهور، نخست‌وزیران، نمایندگان مجلس، سازمان‌های حقوق بشری، و… نامه می‌نویسند و خواستار اقدام جامعه بین‌المللی در مقابل شرایط به وجود آمده می‌شوند. یا می‌توان با کارهایی همچون آنچه شما که در لندن انجام دادید، با حضور در مقابل سفارت ایران خواستار آزادی مسیحیان دربند شد. باید خلاقانه راه‌حل‌های مسالمت‌آمیز را یافت.

فعالیت مسیحی پاسفیست خیلی شبیه فعالیت مدنی است. تمام راه‌کارهایی را در نظر می‌گیرد که در آن خشونت نیست. ما نمی‌توانیم منتظر بنشینیم که محققین غربی برای ما راه حل پیدا کنند. یافتن این راه‌کارها هم نیازمند تفکر بیشتر از جانب ماست. آنها را نمی‌توان به شکل یک بسته آماده یافت.

در کلیسای محل خدمت خودم در کانادا جمع زیادی با شنیدن گزارشی از اوضاع ایران تشویق شدند که برای ایران دعا کنند. شاید تشکیل گروه‌های دعا، ترجمه آثار مفید در این زمینه، و بسیار کارهای دیگری بتوانند در درازمدت چون دانه خردل ثمری به بار بیاورند.

به نظر می‌آید متن کتاب‌مقدس صراحت دارد که «هر کس باید تسلیم قدرت‌های حاکم باشد، زیرا هیچ قدرتی جز از سوی خدا نیست». مسیح هم به پیلاطس فرمود «بر من قدرت نمی‌داشتی اگر از جانب پدر من به تو داده نمی‌شود» اگر این قدرت از جانب خدا به حاکمین عطا شده، پس «آن که بر علیه قدرتی عصیان کند» (چه به شکل نامه‌نگاری منظور نظر شما باشد و چه به هر صورت دیگری) «در حقیقت علیه آنچه خدا مقرر کرده، عصیان ورزیده؛ و آنان که چنین می‌کنند، مجازات را برای خود می‌خرند» پاسخ شما به این ادعا چیست؟ آیا یک مسیحی نباید مال خدا را به خدا و مال قیصر را به قیصر بدهد؟

افشین لطیف‌زاده: زمینه تاریخی رومیان ۱۳، مطابق آنچه در نوشته‌های مورخ نامی تاسیفوس می‌خوانیم، مربوط می‌شود به مشکلی که در رابطه با یک مالیات اضافی ایجاد شده بود. در رساله رومیان مسیحیان تشویق می‌شوند که این مالیات را بپردازند. علت آن هم این بود که مسیحیان به خودی خود تحت فشار و جفا بودند، و ممکن بود به دلیل ندادن مالیات فشار بر آنها تشدید شود. پولس آنها را به یک واقع‌بینی سیاسی دعوت می‌کند، که مشکل را بیشتر از این نکنیم و مجوز خشونت بیشتر به حکومت حاکم ندهید. پس این متن نمی‌گوید اجازه هر نوع ظلمی را به حکومت حاکم بدهید، چون از جانب خدا مقرر شده است. از طرف دیگر می‌توان این متن را چنین نیز خواند که ما “باید دیدگاه ایمان داشته باشیم حتی تحت فشار و جفا. و باید به خاطر داشته باشیم که قدرت نهایی و حاکمیت اصلی حتی در چنین شرایطی باز در دست خداست.” اما این آگاهی ما را تبدیل به یک فرد منفعل سیاسی نمی‌کند. من بر این عقیده نیستم که شر از جانب خدا اعمال می‌شود، من باورم بر این نیست که ظلمی را که حکومتی بر مردمش می‌کند، خدا ایجاد کرده است. چون شر در خدا جایی ندارد. کلام خدا می‌گوید: «در او هیچ ظلمتی هرگز نیست». در نهایت شر پیروز نخواهد شد، چون خدا حاکم اصلی است. این باور به حاکمیت نهایی خدا، مسئولیت‌هایی من را در قبال خدا نفی نمی‌کند. من باز مسئولیت دارم. پس (۱) وضعیت خاصی در زمان نگارش این متن حاکم بود، مالیات اضافی گرفته می‌شد و پولس دعوت می‌کند که مشکل بیشتر برای خود ایجاد نکنید (۲) دیدگاه ایمان مسئولیت‌های سیاسی و اجتماعی ما را نفی نمی‌کند.

محقق دیگری می‌گوید، روم به مسیحیان در قرن اول میلادی به عنوان یک جامعه مشکوک و مضنون نگاه می‌کرد. حکومت‌های دیکتاتوری هم به گروه‌هایی با این خصوصیات به چشم توطئه‌گران نگاه می‌کنند. حالا پولس به آنها می‌گوید، شما با دادن مالیات بهانه دیگری به این حکومت ندهید.

شما در موعظه‌ای که در همین رابطه داشتید، به نگرش‌های مختلف زمان مسیح اشاره کردید و اینکه امروزه هم چنین طیف فکری در جامعه مسیحی، و حتی جامعه مسیحی ایرانی هم یافت می‌شود. یکی از این نگرش‌ها، نگرش انتظار باور بود (کسانی که می‌گویند: “بالاخره شر پاینده نخواهد ماند، چون حاکمیت از آن خداست”) عده‌ای هم ممکن است آن را اصل جهت‌گیری خودشان قرار دهند و بگویند چون خدا روزی خواهد آمد و داد مظلومان را از ظالمان خواهد ستاند، در نتیجه ما باید با دعا آمدن آن روز را انتظار بکشیم. تا آن روز هم کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم، زیرا فکر ایجاد بهشتی در این دنیا، فکری بیهوده است. ما اهل این دنیا نیستیم، در نتیجه باید در این دنیا مطیع باشیم و با سختیهای دنیای پر از شر بسازیم به این امید که یک روز نجات دهنده ما خواهد آمد. پاسخ شما به این عده چیست؟

افشین لطیف‌زاده: کلام خدا می‌گوید، خدا نه فقط یک روز انسان را نجات می‌دهد، بلکه جهان را هم نجات می‌دهد. این نجات ما یک نجات مادی و فیزیکی هم هست. این تفکر که یک وقت ما همه به آسمان می‌رویم و اینجا همه چیز نابود می‌شود و ما همه آنجا روح خواهیم بود، چنین دیدگاهی مسیحی نیست، بلکه یونانی است. به همین دلیل، تمام آنچه امروز واقع می‌شود، یک ارزش جاودانی دارد. کلام خدا نمی‌گوید، ما فقط یک آسمان جدید داریم، بلکه آسمان جدید و زمین جدید. پس نجات را نمی‌توان صرفاً یک نجات روحی و روحانی دانست و بُعد مادی برای آن قائل نبود. مرگ مسیح قطعاً بعد سیاسی-اجتماعی نیز داشت. مسیح یک انسان بود و انسان نمی‌تواند خود را از ابعاد مختلف حیات جدا سازد. بالای صلیب مسیحی نوشتد «پادشاه یهود». یعنی روم به این ترتیب پیام می‌داد، ما چنین بلایی سر کسانی می‌آوریم که می‌خواهند با ما مخالفت کنند. بنده هم معتقدم که تمام فعالیت‌هایی که ما اینجا می‌کنیم، مدینه فاضله ایجاد نمی‌کند. ولی «انتظار» هم همه چیز را تعریف نمی‌کند. من بر این باورم که سهم ما در ساختن شرایط جدید، همکاری با خدایی است که می‌خواهد همه چیز را تازه کند. پس درست است که هر چه هم بکنیم، دست‌یابی به ایده‌آل مقدور نیست. اما در واقع از یک نظر ایده‌آل هم هست، چون در حال رسیدن به شرایط جدیدی است که انتظار آن را می‌کشیم. پس ما هم سهمی در این داریم.

برمی‌گردیم به همان تمایزی که بین دو باب کتاب‌مقدس قائل شدید و دو نگرشی که در این دو باب ترسیم شده است. در یک جامعه فردی خود را در رومیان ۱۳ می‌یابد، رسالت اخلاقی و مسئولیت مسیحی خود را به عمل آورده و اعتراض خود را نیز به شکل مدنی و مسالمت آمیز ابراز می‌دارد. ولی ممکن است فردی هم خود را در جامعه‌ای مثل مکاشفه ۱۳ ببیند. معیار چیست؟ چگونه شما می‌دانید در جامعه‌ای مثل رومیان ۱۳ هستید و باید مطیع قدرتهای حاکم باشید، زیرا از جانب خدا مقرر شده‌اند، و یا اینکه در مکاشفه ۱۳ هستید؛ انتظارات بیش از حد از شما دارند؛ و حاکمیتی شریرانه است و باید مقابله کنید؟ معیار تشخیص چیست؟

افشین لطیف‌زاده: در کلام خدا کتاب دانیال را داریم که سبکی شبیه کتاب مکاشفه دارد. دانیال یک فعال سیاسی است و از طرف دیگر کتاب مکاشفه در فصل ۱۸ آیه چهارم می‌گوید «از میان ایشان بیرون بیایید». در مقایسه دو باب سیزدهم رومیان و مکاشفه متوجه می‌شویم انتظار از مسیحیان در حد بالاتری است. پرستش امپراطور از همۀ شهروندان روم انتظار می‌رفت. در عصر [کتاب] مکاشفه تمثال امپراطور از وسط میدان شهر عبور داده می‌شد و همه باید بیرون آمده در مقابل آن سر تعظیم فرود می‌آوردند. اگر کسی چنین نمی‌کرد، از نظر اقتصادی تحت فشار قرار می‌گرفت. در مکاشفه می‌گوید بر آنها مهر ضد مسیح می‌زدند. محققی به نام آقای کریبل (Cryball) در تفسیری که بر مکاشفه نوشته آنرا مریوط به ندادن مجوز کار می‌‌داند. یعنی به عبارت دیگر، اگر کسی از پرستش امپراطور روم سر باز می‌زد، عواقب بدی در انتظارش بود. برخی کلیساهای زمان مکاشفه تحت تأثیر این فشارها سازش کردند، چون در شرایط خوب مالی بودند. در مکاشفه یوحنا به یکی از این کلیساها نوشته: “دولتمندم؛ مال اندوخته‌ام و به چیزی محتاج نیستم. و غافلی که تیره‌بخت و اسف‌انگیز و مستمند و کور و عریانی.” چرا چنین می‌گوید؟ شاید چون عده‌ای آنجا بودند که فکر می‌کردند که اگر سازش نکنیم از گرسنگی می‌میریم. برای همین شرایطی که ما در کتاب مکاشفه می‌بینیم، شرایطی خاص است. پرستش امپراطور از ایمانداران طلب می‌شود. همین وضعیت در کتاب دانیال هم دیده می‌شود، اما دانیال حاضر می‌شود به چاه شیران افکنده شود اما سازش نکند. یا آن سه نفر که در برابر تمثال نبوکدنصر تعظیم نکردند. پس یک درجه‌ای هست، یک سطحی از فشار هست. در این درجه و سطح، به عنوان مثال، از مسیحی انتظار می‌رود خدای روم را بپرستد. یا اینکه مثلاً در شرایط حاضر از برخی مسیحیان [ایرانی] خواسته می‌شود دست از ایمان خود بردارید؛ اینجاست که دیگر سازش نمی‌تواند راه باشد. اینجاست که مطالبات حکومت دیگر مطالبات تاریکی و شیطانی است. اما در جایی ممکن است فشار وجود داشته باشد، اما از شما چنین مطالباتی ندارند. من تفاوت را در این می‌بینم.

***********

در وقایع اخیر ایران مردم زیادی صدمه دیده‌اند و می‌توانیم تشخیص بدهیم این وقایع قلب خدا را هم آزرده می‌سازد. بسیاری در ایران با وجود فشارهایی که هست، مشخصاً اعلام موضع می‌کنند و مردمی که منتظرند نخبه‌گان آنها، اندیشمندان و روحانیون آنها به آنها خط بدهند، به این ترتیب راهنمایی می‌شوند. برای کسانی که نیازمند یک معیار تشخیص هستند تا در حیات اجتماعی خود قدمی دقیقتر بردارند شما چه توصیه‌ای دارید …

دکتر ساسان توسلی: من می‌خواهم خیلی ملموس و عملی صحبت کنم. شخصی مثل من که خارج از ایران زندگی می‌کند، خیلی راحت‌تر و واضح‌تر می‌تواند در مورد مسائل حکومتی صحبت کند، ولی من به خود اجازه نمی‌دهم طوری صحبت کنم که زندگی، موقعیت و خدمت برادران و خواهرانم، و خادمین ما در ایران به خطر بیافتد. پس ما باید به تبعات اظهار نظر خود در برای برادران و خواهران ساکن ایران توجه داشته باشیم. شخصی مثل آیت‌الله منتظری خیلی راحت می‌تواند راجع به حکومت نظر بدهند، اما ایشان صاحب مقام و موقعیتی است که علیرغم محدودیت‌های اجتماعی و سیاسی او، تبعات اظهار نظرشان را نیز محدودتر می‌کند. وجود منِ مسیحیِ مسلمان‌زاده در جمهوری اسلامی زیر سوال است. این حکومت حق زندگی کردن و نفس کشیدن را برای خیلی از مسلمان‌زاده‌ها قائل نیست. پس دلیل سکوت بسیاری از مسیحیان را باید در این زمینه تشخیص داد.

اما ما می‌توانیم در مورد جفاها و ناعدالتی‌ها خبررسانی کنیم، چنانکه دیگر ایرانی‌ها می‌کنند. و یا می‌توانیم در تحصن‌های ایرانیان شرکت کنیم. من خود در هیچ تجمعی که شعار «مرگ بر» در آن بود شرکت نکرده‌ام. شعار و حرف ما مرگ بر کسی نیست، بلکه مبارزه با ظلم و ناعدالتی است. ما می‌توانیم در چهارچوب نهضت‌های سیاسی-اجتماعی موجود شرکت کنیم، ولی خواسته ما حقوق بشر است، آزادی، انسانیت و برابری است. حالا این می‌خواهد این عدالت، برابری و آزادی تحت لوای یک حکومت اسلامی باشد، یا یک حکومت دموکراتیک. نوع حکومت برای ما در درجه اول مهم نیست بلکه ارزشهای انسانی. پس این هم یک نوع مبارزه است که در آن ما دست به دست گروههای دیگر بدهیم و با آنها همکاری بکنیم. به عنوان مثال، دیروز انجمن بهاییان با برخی از خادمین مسیحی در آتلانتا جمع شده بودند و نظر خادمین مسیحی را راجع به وضعیت ایران می‌خواستند بدانند. گروه‌های مختلف در صدد پیدا کردن نقاط مشترک هستند، تا با تکیه بر وجوه مشترکشان با هم همکاری کنند.

با توجه به آنچه گفتید، اقداماتی که به نحوی از اقشار محروم و مظلوم جامعه فقر زدایی می‌کنند می‌توانند مورد حمایت قرار گیرند. به عنوان نمونه می‌توان از فعالیت‌های مدنی نام برد که تا چند سال پیش در ایران چندان با اقبال عمومی روبرو نمی‌شد، مثل جنبشی که برای نجات مسعود بهنود، نوجوان محکوم به اعدام به راه افتاد. بنا بر آنچه شما فرمودید، مسیحیان نیز می‌توانند از حرکت‌هایی که در جامعه آنها شکل می‌گیرد و با ارزش‌های کتاب‌مقدسی همخوانی دارند همراه شوند و یا حتی آن را رهبری کنند.

دکتر ساسان توسلی: بله. به علاوه به چند نکته از کتابی که قبلا به آن اشاره شد (Jesus and Nonviolence: A Third Way) می‌خواهم اشاره بکنم، به عنوان راه و روش عیسای مسیح. اینکه مسیح چه توصیه‌های عملی برای مقابله با ظلم و ناعدالتی برای ما دارد.

نکته اول: ابتکار عمل را امور اخلاقی به دست بگیرید. ما باید پیش‌قدم باشیم و نه فقط دنباله رو.
نکته دوم: راه حل‌های خلاقانۀ مسالمت آمیز را بیابید.
نکته سوم: بر انسانیت و ارزش‌های انسانی بایست و پافشاری کن.
نکته چهارم: خشم را با شوخ طبعی خنثی کن.
نکته پنجم: سیکل یا چرخۀ تحقیر را بشکن.
نکته ششم: ناعدالتی‌های نظام را افشا کن.
…

اینها ممکن است اقداماتی شاعرانه و افسانه‌ای به حساب بیاید، اما واقعیت آن را می‌توانیم در زندگی مسیح ببینیم. در تاریخ این واقعیت خود را در اقدام افرادی مثل گاندی یا مارتین لوترگینگ نشان داده است. در این مسائل، مرگ هم هست، شکنجه و صلیب هم هست. ولی رستاخیز مسیح جواب ایمان مسیحی است.

یک گرایش مسیحی غالب، گرایشی است که اهل دعاست و دعا را بهترین راه‌کار می‌‌داند. شما که مسیح را شخصی سیاسی، و مرگ او را هم یک مرگ سیاسی می‌دانید ممکن است با واکنشی متفاوت از طرف این عده مواجه شوید که معتقدند مسیح یک شخصیت روحانی بود و مرگ او هم دلایل روحانی داشت. اگر چه اتهامات سیاسی به مسیح زده شد، اما حتی پیلاطس هم نتوانست این اتهامات را تصدیق کند. در نهایت هم پیلاطس می‌گوید «من در حضور شما او را آزمودم و هیچ دلیلی بر صحت تهمت‌های شما نیافتم» هیرودیس هم دلیلی نیافت که عیسی را مستحق مرگ کند. تعالیم و مواضع روحانی مسیح شاید تهدیدی برای مقام و منزلت روحانی یهودیانی بود که او را تسلیم کردند. مسیح بیش از اینکه لبه تیز نقد را متوجه حکومت روم بکند، با ریاکاری برخی یهودیان برخورد کرد. برای این عده چه توضیحی دارید؟

دکتر ساسان توسلی: من یک کشیش هستم و کار یک کشیش هم الهیات و پرداختن به مباحث الهیاتی است. ولی اگر من در یک برنامه تلوزیونی اعلام می‌کنم که مسیح خداوند، سرور و نماینده خداست برای ما، و بنابراین [به طریق اولی اعلام کرده‌ام که] ما نمی‌توانیم به عنوان مسیحی به ولایت فقیه اعتقاد داشته باشیم. پس این حرف یا تعلیم [روحانی] بُعد سیاسی هم دارد. وقتی مسیح از خداوندی خود و از پادشاهی پدر خود سخن می‌گوید، مسلماً پادشاهی او مثل پادشاهی روم یا دیگر پادشاهی‌های ظالم دنیا نیست. پادشاهی مسیح در همه ابعاد سیاسی- اجتماعی- فرهنگی و دینی با حکومت ظالم روم مقابله می‌کند. پس به این ترتیب حرکت مسیح، حرکتی سیاسی بود اما نه به همان شکلی که یهودیان و رومیان می‌فهمیدند.

در همین رابطه:
مسیحی و سیاست
نجات خدا، نجاتی اجتماعی-سیاسی هم هست
محبت قلب حرکت سیاسی یک مسیحی